原标题:文艺批评 | 洪子诚、戴锦华:漫谈文学阅读

原标题:孙俪周迅都被她刁难,这个51岁的女人,凭啥这么拽?

原标题:翟永明 | 想做一件不用上班、又能养活自己的事

编者按

文丨依琳

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本文是洪子诚与戴锦华两位教授的对谈。洪老师的文学研究偏重于文学的内部研究,但他将文学外部研究当中的文学机构引入内部研究的视野当中,并成为阐释文学文本、文学人物、文学基本特征的一个重要讨论方式。洪子诚老师以他自己读书的感受为例,从文学的阅读讨论出发,不仅对阅读方式,也对文学的阅读做了一番精彩的分析,重申了文学阅读的重要性,也对人工智能在文学领域的动作产生了隐忧。戴锦华老师认为,面对人工智能科技,我们应该讨论诗、文学、电影、小说、乃至人是什么等等问题,在人工智能可能正取代、解放、奴役我们的时候,每个人都必须回答这些问题,这比书更重要。

《如懿传》自开播以来,从最初饱受诟病,到如今口碑回升,越来越多的观众开始get到这部剧演员的演技。

翟永明在北京 摄影:丁杨

感谢作者洪子诚、戴锦华授权文艺批评发表!

其中,邬君梅饰演的甄嬛,沉稳霸气,不怒自威。

1998年春天,当白夜酒吧在成都玉林西路诞生时,老板翟永明想的是把酒吧和书店的功能结合起来,“做一件不用上班、又能养活自己的事”。

原标题:《洪子诚:80年代人们做梦,到了90年代连梦都找不到》来源:凤凰文化

那时的翟永明已经是中国当代诗歌界最重要的诗人之一。八十年代中期发表的组诗《女人》意象飞扬、女性意识饱满,此后接连写出的一系列诗作,继续着她鲜明的个人风格。

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她的诗人身份赋予白夜酒吧强烈的文学意味。诗歌朗诵会、电影放映周、文化沙龙等活动陆续举办,韩东、于坚、杨黎、吴文光、贾樟柯、马原、李亚伟、洁尘,来自成都乃至全国各地的作家、诗人、摄影师、画家、设计师在白夜这个舞台上纷纷登场,这里成为世纪之交的中国文学、艺术界人物汇聚之所。这些文化人与那些推门而入、喝杯威士忌或咖啡、看场电影,或只是发发呆的人共同构成了一道风景,生动、活跃、丰富、诗意。

洪子诚

既有眼神凌厉,前尘情仇恩怨一触即发的剑拔弩张。

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1998年刘家琨设计的老白夜店面及店招

戴锦华

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2008年,白夜迁到成都窄巷子的新址。这条古老的街道当时还没有成为成都的旅游地标,如今墙外游人熙攘,墙里是骤然安静下来的精神乐园。二十年过去了,更换了地址的白夜和定居北京、成都两地的翟永明都有了不小的变化,但酒吧和诗人的气质依旧,成长与坚持并行,在喧嚣中安享一份属于诗、属于心灵的领地,水到渠成地实现对人们生活方式、特别是内心世界的引领。

漫谈文学阅读

图片来源:桃花马上石榴裙

今年五月,《以白夜为坐标》(中信出版集团)出版。翟永明在书中回忆了她创办白夜的来龙去脉、描摹出白夜的诗人和艺术家朋友、记录着她所见在白夜上演的众生相,过去的时光就这么留在文字里。

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也有慵懒独坐,将满腹心事诉入袅袅青烟之中,愁思悉堆眼角的落寞。

赶到约好的采访地点之前,中华读书报记者拨通了翟永明的手机,彩铃中响起美国歌星莱昂内尔·里奇《说你说我》的歌声,那是一首上世纪九十年代风靡中国的英文歌,但它首先是美国电影《白夜逃亡》(WhiteNights)的主题曲,这部电影与白夜酒吧亦有渊源。翟永明告诉中华读书报,她前一天刚从上海书展返回北京。她在中信·大方文学节上发表了关于旅行的意义的演讲。

戴锦华

我们的话题就从旅行开始了。

洪老师是我的老师,名副其实的老师。我进入大学最早修的课就是洪老师的,洪老师当时年轻,英俊,才华横溢,但是不苟言笑。我从那时候开始怕他,怕了一辈子,到今天还是怕。是真的,洪老师请我到他的课上去插一讲,结果我处在完全讲不出话的状态。今天好像有机会报复回去了,我做主持人。其实还是诚惶诚恐。老师的书我是认真读了的,今天我扮演的是主持人的角色,相信来到这里的朋友都是洪老师的粉丝,或洪老师的弟子。到今天为止我还在尝试学习和尝试抵达洪老师的治学态度,洪老师的视野,洪老师的见识。

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旅行和弗里达·卡洛

我今天就不占用太多时间,直接进入主持人的角色了。先抛一个非常愚蠢的问题,也是类似这样的讨论里一定要有的问题:对洪老师来说文学的阅读意味着什么?因为我们是中文系老师,是不是文学的阅读仅仅意味着学术?还是说阅读对于您来说同时是关于个人生命的,关于生活的?

即使在剧中只是一个配角,也能大放异彩,这与她一直以来的拍戏理念不谋而合:一个烂戏的主角真还不如我演一个好剧的配角,在我这里,红花绿叶不存在的。

中华读书报:自上世纪八十年代到现在,旅行是你生活中非常重要的部分。从成都到北京,从纽约到柏林……这次在上海书展演讲,也是关于旅行的话题。

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翟永明:呵呵,我还是早年跑的地方比较多,年轻时特别特别喜欢旅行,现在就不太跑了。去的地方有些多了以后,好像就没有新鲜感了,另外现在身体也不是特别好,怕坐飞机。所以我今天谈旅行的意义,其实是基于我以前的旅行经历。

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邬君梅的表演,常被称作“千面女邬”。

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跟戴老师对话非常高兴,而且非常紧张。高兴是因为大家都知道她有很多的粉丝,今天来这么多人证实了这一点,前几天我让她一定要写一个提纲给我,规范我究竟要讲什么,我还做了功课。

她饰演的人物,风格迥异,每一个角色几乎都看不到上一个的影子。

1998年,老白夜一角,墙上是巴希利科夫的招牌照片

文学阅读对我们这些吃文学这碗饭的人来说究竟意味着什么?我想职业是一个意味,因为从大学毕业以后到现在我们一直都是从事文学方面的教学和研究工作,我们靠它来吃饭,这是没问题的。

真正只留灵魂,隐藏演员本身。

中华读书报:你在这次演讲中专门说到了你的墨西哥之旅,还表达了对墨西哥画家弗里达·卡洛作品的喜爱。你好像对拉美文化情有独钟?

另一个意味是文学同时也是我生命跟生活里很重要的部分。特别是对我来说,大家知道我现在是高度紧张的,因为我是一个跟外界接触比较少的人,我一般是个宅在家里的人。我对外界,对社会生活有一种畏惧感。怎么说呢?记得前不久读日本作家芥川龙之介的《大岛寺信辅的半生》,里头讲到大岛寺这个人的特点,说他认识世界的方法是从书到现实,很多事情他都是先从书本上去发现的。比如说他虽然想了解人生,但是他不凝视街头的行人,而是从书中了解到他们的爱情,憎恶跟虚荣心。举个例子,大岛寺在现实里可能不知道女性的美,但是他从书里学到了女性的美,从法国的诗人和作家戈蒂耶,巴尔扎克,托尔斯泰那里,发现了女性美。这种美就是女性薄薄的耳朵,还有脸颊上睫毛的影子,这都是他首先从书里发现,然后再去生活里、到大街上去找实例的。

在《末代皇帝》里,她是青涩的文绣,娇媚可人,但思想前卫,敢跟皇帝离婚。

翟永明:对,我特别喜欢拉美文化,他们的文学、艺术都很喜欢。记得是2006年,我坐了28个小时的飞机才到达墨西哥,腿都肿了。后来在墨西哥走了好多地方。

我可能比大岛寺更封闭,我在书里发现以后可能也不敢到生活里去印证,所以书本跟文学对我来说其实是一个想象,是一个非常丰富的生活空间。当然可能是因为在北大这个比较安定的环境里头有这样一个条件,如果离开这个条件的话,可能会是另外一种情景,这是我的想法。但这个习惯肯定是一个很大的问题,就像我在《文学的阅读》里引用纪德的话所说的,他说你从书里头看到沙滩的柔软是不够的,你应该把自己的双足踏到真实的沙滩上去。

大概是2000年吧,我曾出版过一本谈画的书——《坚韧的破碎之花》(东方出版社),里面就有我最早写弗里达·卡洛的文章。记得九十年代末我在纽约的那段时间,当时弗里达·卡洛和她的作品还没有现在这么火。有一次我在苏荷区看到一本画册,那是我第一次看到弗里达·卡洛的作品,之前没看到过任何关于她的介绍。八十年代我看过很多西方现代艺术家的作品,但大部分出自男性艺术家。那次站在街上翻看弗里达·卡洛的作品,非常打动我,几乎是吃惊,觉得那些作品和我的写作有关系。她的作品直观看上去已经很厉害,那些自画像完全不是我们所理解的自画像,超越了自恋,超越了自我。后来我买下那本画册,看到里面还有很多文字,还有她的照片,像是传记式的,大体能看出她的生活轨迹。接下去,我在纽约就不断地看她的作品,有心灵相通的感觉,我八十年代写的组诗《女人》,包括《静安庄》,跟弗里达·卡洛的画作是有映照的。回到中国之后,我就写下了那些关于弗里达·卡洛的文章。

《文学的阅读》

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普希金和西南物理所

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到了《建国大业》里,她又成了宋美龄,端庄大气,由内而外透着一股贵族的优雅。

中华读书报:你在《白夜逃亡》这篇文章(收入《以白夜为坐标》一书)中写到“白夜”酒吧之名的由来:“既与我喜欢的俄罗斯作家陀思妥耶夫斯基的小说《白夜》有关,也与我喜爱的电影《白夜逃亡》有关”。具体到成长与写作,俄国文化、文学、审美对你有怎样的影响?

出版社: 北京出版社; 第1版 (2017年5月1日)

翟永明:俄国文学对我的影响要更早。上中学的时候我就读了很多俄国文学作品,包括托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基的小说,记得《复活》《安娜·卡列尼娜》都是读了好几遍。我可能在读书这方面比较早熟吧,那么小也能读懂。虽然那时这些都是禁书,但在民间还是流传的,而且多是民国时期的版本。

丛书名: 大家小书

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那时我的求知欲比较强,读书也比现在专注,内心比较单纯,真是如饥似渴啊。我记得那个时候读了很多普希金的诗,还抄了一大本,毕业赠言时给同学抄了《假如生活欺骗了你》,老师为此批评了我。其实那个老师平时对我很好,觉得我的作文写得不错,之所以批评我,估计是那个年代的人对于文字有一种谨慎。

精装: 286页

《桃花运》里,她是家庭主妇,老公出轨另娶新欢,她身心俱疲为了孩子强撑,一张脸写满沧桑。

中华读书报:你那么小就喜欢文学,作文写得也不错,怎么后来高考时选择了成都电讯工程学院(现为电子科技大学)?

语种: 简体中文

翟永明:我自己希望选择文科,但是父母不同意。那个年代文革刚刚结束,人们内心还是有阴影。父亲特别反对我学文科,他觉得从事文字工作比较危险,有很多不确定的因素,何况那个年代最流行的一句话是“学好数理化,走遍天下都不怕”。

戴锦华

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中华读书报:但命运终究是绕了个圈。大学毕业后分配到西南物理研究所,几年后你还是辞职了,成为诗人。这样的决定在当年是要很大的勇气吧?

洪老师给了一个很幽默的,对他本人来说非常大胆的回答,关于在书上学习和感知女性美。如果洪老师不是我的老师的话我就可以再开玩笑了,但是现在我不敢。洪老师您觉得我们这种爱读书的人,是一种特别的人吗?还是您觉得它其实就是我们现实世界当中的一种美好选择?

等到了《枕边禁书》里,她摇身一变全裸出镜,大胆突破自己,骨子里净是诱惑、风情与反叛。

翟永明:是啊。那时辞职和今天的年轻人换个工作完全不是一个概念,西南物理所是个很好的单位,属于那个领域在国内很尖端的研究机构。在西南物理所工作了差不多有六年,那是挺难受的几年。我对那份工作没兴趣,觉得继续做下去是自己的负担,对单位来说也是个浪费,浪费了一个分配指标。后来想起来,读书时我就知道自己不是搞科研的料,中学时的班主任是物理老师,觉得我太偏科,对我说,以后就分配你去搞物理吧。一语成谶。

洪子诚

那时全国已经慢慢开放了,但西南物理所依然很保守,没有什么变化。

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人与人之间的关系还是文革后期的状态,单位里也有等级制。那是个部属单位,跟成都市没有太大关系,基本是个与世隔绝的小世界。但是我一去,就变成异类,因为我老是跟外面的人交往,比如欧阳江河他们,常常来找我。

我觉得可能是美好,但是这个美好是有缺陷的美好。

《辣妈正传》里,她是时尚女魔头李木子,做事雷厉风行,气场两米八。

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戴锦华

尤其在听到孙俪饰演的夏冰遭遇离婚危机想要懈怠时,一段话骂醒下属:

钟鸣和翟永明 1995年 肖全 摄

什么缺陷?

style=”font-size: 16px;”>人生四大事,生老病死,其中没有离婚这一项。

style=”font-size: 16px;”>你上学、工作、恋爱、结婚生子,有人给你时间调整和安顿了吗?为什么离婚就需要时间?

style=”font-size: 16px;”>既然你知道自己选择错了,你还不赶紧的,快马加鞭,迎头赶上,否则 style=”font-size: 16px;”>你真就沦落成一个离了婚,带着孩子,一没精神内涵,二没生活外延的愚蠢女人。

当时我认识了很多艺术家,画画的、搞摄影的,还有诗人,其中不少人现在都成大家了。那时我们都比较年轻,艺术创作上也是刚刚开始,大家住的相距也比较近,经常聚在一起。单位分配给我和另一个女孩一间宿舍,那个女孩很快结婚,搬走了,于是我有了一间独立的房子,十八平米,在当时那些朋友们看来,条件简直好得不得了。他们老是约着在我宿舍碰面,找我聊天,后来还把门锁弄坏,任何人来都能打开。现在的年轻人很难想象那种情景。

洪子诚

白夜和花神

缺陷就是,你可能长期生活在书里头,有时候你如果没有勇气跟欲望的话你会越来越封闭,对现实生活有一种隔绝的情绪。

既有恨铁不成钢的理智,又有压抑痛苦的同情,诠释了一个亦师亦友的好上司形象。

中华读书报:听上去是挺让人向往啊。说到白夜酒吧,你在《我和白夜》一文中曾经引用你的朋友和诗人何小竹的话,他认为白夜酒吧回报给你很多,“这很多,不是经济上的,而是形而上的。”你自己更是将白夜视为“重生”的平台,具体说说这些话后面的含义吧?

戴锦华

在她塑造的角色里,有举足轻重的英雄领袖,也有生活在社会最底层的悲惨妇女,有的霸气外露,有的隐忍克制。

翟永明:我当然是很同意何小竹这个说法,白夜对我的回报确实很大。在白夜,我认识了这么多朋友,还有那些年轻的诗人,这都是给我的回报。在这二十年里,我们做了很多场关于诗歌的活动,由此我就更了解中国诗人的状况。在我的人生低谷,有很多朋友在白夜陪着我,他们给了我很多友情,给我不同的人生。不是我一个人就能把白夜做成现在这样的,这跟所有朋友有关,是他们来到白夜,共同造就了白夜。

今天的人们大概很少会因为书本而封闭,他们可能因为电脑或者手机,或者ipad,封闭在一个电子世界当中,就是所谓的宅男和宅女。您用不用手机或者ipad读书?

在每一个角色里,她都打破以往的自己,绝不重复。

中华读书报:因为白夜酒吧的诗歌气氛,和这些年在白夜来来往往的诗人、作家、艺术家们,让我联想到巴黎的花神咖啡馆,那些和萨特、波伏娃有关的轶事。你也曾在《白夜十问》这篇文章中表达了当初也以花神作为某种方向。现在看来,白夜和花神的差别在哪些方面?

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所以即便没有倾国倾城之貌,没有天赋加持,她仍然可以不断扩宽戏路,不被定义在某一种类型里。

翟永明:2000年我去了巴黎,当时白夜已经开张两年了。之前我通过各种小说啊、书籍啊,对花神咖啡馆印象深刻,很神往。到了巴黎那条大街,我就去找,问路人。居然很多人都知道这家咖啡馆,告诉我怎么走。这说明花神在巴黎当地人心中也非常有名,随便一个路人都知道。最后到了那里,看到门口很不显眼。我想象的花神应该很酷,是很有书卷气的地方,里面贴着很多照片,萨特啊、波伏娃啊。结果到了那里,看上去就是一般的咖啡馆,门口坐满了游客。到里面去看,想要找到一些痕迹,也没发现什么。他们没有刻意去彰显那些文化印记。

我一般都不用,因为电子书这个词我还是春节吃饭的时候才从你那里知道的,我是一个很落伍的人,虽然冒充好像要赶上时代,但是永远赶不上。当然我在研究过程中会借助很多电子媒介搜索材料,但是我从来不用电子阅读器,这是目前的状况。原因在什么地方?主要是我的眼睛很不好,我眼睛的黄斑萎缩是一个不可逆的病,很怕强光刺激。手机我也看的很少,当然学生们也加了我微信,但是我看的很少,偶尔也看一下,属于标题党,就看一下标题。

要说花神和白夜的区别,我想就在于白夜是我开的,从一开始我就想要做一个比较有文学氛围的酒吧,而且开业至今一直都在做文学活动,而花神最初就是普通咖啡馆,是当时在巴黎的很多文化人要找地方聚聚,就到了那里,自然形成了后来的氛围。

因为我近几年在台湾的三个大学上课,不可能带很多书去,所以有很多备课资料只能从网上搜索。所以还是用电子设备读了一点东西的。

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戴锦华

正如她的偶像梅丽尔·斯特里普一样,“每一个年龄段,她都有闪光的、无可替代的角色,演什么像什么”,她也在极力向着理想的状态前进。

从白夜望出去,这是一个丁字路口,那时,这里还没有修月亮形草坪

好吧,据说手机对于黄斑病变的形成和加剧是非常严重的凶器,所以请大家都不要整天拿着手机看来看去。但是电子书它的技术突破在于它能够让人很轻松的看。我现在基本上用电子书阅读是因为我的眼睛出了问题,而电子书可以随便调字号让我很轻松的阅读,而不必借助老花镜。

所以即使人到中年,也丝毫没有停下前进的脚步,不断探索新的可能性。

中华读书报:某种意义上,白夜酒吧就像一个舞台,每天来来去去的客人像是演员。你也用文字记录下了一些你见到的曾在白夜上演的一出出“戏”。那些形形色色的人,他们的喜怒哀乐,非常有意思,是特别好的小说素材。你写诗,写艺术评论,也写随笔,想没想过写小说,把这些见闻利用起来?

咱们试着预言一下,洪老师你觉得实体书这个形态会保留下来吗?还是它会成为一种艺术品还是成为历史?

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翟永明:很多人问过我这个问题。但我是一个懒散的人呀,太散漫。不爱记日记,经常有时为了创作,觉得哎呀我应该记日记。拿出一个笔记本,了不起能记个十多天,经常写个五六天就忘了。也曾经打算多拍照片记录一些东西,也是虎头蛇尾。再后来计划用摄像机来记录白夜,由于拍了之后还有一些技术性的东西要做,把我弄得很烦。后来那些我拍的原始素材,也有唐丹鸿(纪录片导演)拍的一些,加上一些采访,被编成了一部大概八十分钟长的纪录片,正在准备参加一个电影节。

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她说,不同的角色呈现了多面多变的自己,表演的过程是发掘自己的过程。

中华读书报:也就是说,你宁愿用纪录片的方式去创作,也不想写小说?

怎么说呢?我只能从我自己的感受出发讲这个问题,我不能预言会发生什么事情,因为现在大家都在争议书的命运问题,讨论纸书会不会被电子书所取代。一种比较保守的说法就说两者会分庭抗礼。但也不是抗礼,我觉得是互相补充吧。但如果纸制书一定要衰亡的话,我希望我有生之年它还能够存在,在我死之后衰亡我就不管了。

其实,邬君梅每一次角色力求新变,都跟她自身的性格息息相关。

翟永明:对啊。我的思维比较凝练,是诗歌思维。我曾经试过写小说,发现写得很简单,还喜欢留白,写不到几千字就觉得写完了。我要是有写作冲动,就可以很感性地去写,等到那个劲儿过了,就会一下子提不起精神来,写得就没意思了,这可能就是诗人的状态吧。写小说就是长跑嘛,而我是爆发性的体质,短跑很厉害,长跑不行。

《涉渡之舟》

邬君梅的曾爷爷是民国时代的烟草大主,爷爷是工程师,爸爸妈妈一个是大学教授,一个是著名演员。

贾樟柯和徐冰

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所以,她从小既有优渥家庭给予的厚实底气,也有耳濡目染的艺术熏陶。

中华读书报:对影像创作的介入还是挺难得的。最近你参与了徐冰导演的《蜻蜓之眼》的编剧工作,十年前你还参与过贾樟柯的《二十四城记》的编剧。

我谈一谈自己读书的感受,我觉得黑塞在50年代讲过一句话,我们跟书所建立的关系,不仅是与内容的关系,而且是跟特定的书本的关系,这个话是我的体验。我今天带着两本书来,来说明这一点。第一本是戴老师的《涉渡之舟》,2004年出版时她送给我的。这本书她非常不满意,不管是装帧,还是印刷,还有封面的设计她都非常不满意,她在送给我书时说这是一本非常寒碜的书。后来这个书已经出了另外的版本,比这个要好看一点,但是我还是喜欢这本书。为什么呢?因为我读戴老师这本书的时候读的就是这个版本,读后来的书的时候就没有感觉了,上头有一些刮的道道,包括她对王安忆的分析都是非常精彩,所以它给了我一个深刻印象。

20岁那年,她被意大利著名导演贝托鲁奇选中,出演了《末代皇帝》里文绣一角。

翟永明:其实这些参与都不是主动的,都是人家来找我。贾樟柯之前想和我合作,但两次都没有成功。《二十四城记》那部电影正好是以成都为背景,又是跟女性有关,就找到我了。实际上,那个剧本还是贾樟柯在主导,我只是补充了一些东西。他是那种拍作者电影的导演,有自己的想法,自己编剧自己导演。选择和我合作,是希望我能从女性立场提供一些视角。

我读诗集,就是50年代上大学的时候,我读了一本何其芳的诗集,是57年出版的《预言》,当时的定价是3毛4分钱,不到一百页。我后来虽然也有何其芳书的其他版本,包括何其芳的文集,但我还是喜欢这本书,我不可能再去读别的书。这样的例子很多,包括我在《文学的阅读》这本书里谈到对《日瓦格医生》的阅读时,我读的是1987年漓江出版社力冈翻译的版本。我们都知道《日瓦格医生》现在最权威的版本是哪一年的版本,而且出的很精美。但我还是喜欢那一本。为什么?因为阅读的过程里我会投入很多,包括纸张,包括我留下的一些痕迹。我的书里有写到加缪的《鼠疫》这本书,我当时读的时候是一个单行本,手上很轻的一个本子。读的时候还有点痛哭流涕的感觉,当然现在读我绝对不会有这样一种反应了。后来我在重写这篇文章的时候,因为找不到那个本子了,我只好用了漓江的一个本子,就是很厚的一个本子,我就感觉到完全找不回来当年八九十年代那种感觉了。所以这是一个很奇妙的事情,这就是人跟书建立的关系。

中华读书报:以后还会参与电影的创作吗?

但是电子阅读器能不能跟人建立这样一种关系,我现在不太清楚,因为我没有用过,这个由戴老师来回答。

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翟永明:参与过就可以了,我觉得做编剧是个不能自己完全掌控的事情。参与《二十四城记》是因为我和贾樟柯是朋友,另外我们在很多方面的观念比较一致,能够很好地合作。《蜻蜓之眼》我的参与度更大,也跟导演有过一些讨论,剧本的部分也是不断在修改。

戴锦华

虽然这部影片为她赢得了意大利大卫堂那泰罗奖最佳女配的提名,但是,一心想要出国的她并没有把心思放在当演员上。

如果可以自编自导,那是另外一回事。但你要做编剧,要和导演合作,你的想法就很难在作品中全部呈现出来,会和导演发生一些冲突,会委曲求全。我想以后不会再参与电影了。我是个比较好合作的人,合作时会放弃一些自己的东西将就别人,虽然内心还是有些勉强。那不像写作,不用考虑那么多,完全按照自己的观点进行。我经常觉得自己比较幸运,我做的事情大多是不太需要跟别人合作的。做编剧,觉得那不是我的作品。跟别人合作,可以妥协,但是自己的写作,写诗,没有必要妥协。

谢谢老师,讲的非常真切,唤起了我很多读书时候的,对特定的某一本书的那种感觉。我和洪老师不算一代人,但我们又都属于那一代:我们的生命或者时间从空间当中穿过,我们和很多空间性的,物理性的对象发生联系,然后留下痕迹,然后时间也在我们身上留下痕迹,我们就这样走过。我们进入到电子世界,我们进入VR世界,我们还如何留下我们的刻痕?尽管如此岁月的刻痕还是一定会留在我们身上的,留下什么?我们所有的空间都在变,这个图书城建立的时候曾经是我们最爱的地方。我们恨不得一周要来两三次,但是现在我完全不知道这个空间,因为我们今天所在的空间是新的,它已经抹掉了当年图书城的空间和北大多少代学生的痕迹。为全新的高楼所充满的空间,这是一个很有我们中国特色的经验。

等拍完了戏,她就动身去了美国修读旅游管理专业。

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回到洪老师这本书中来,我非常遗憾的就是洪老师在《我的阅读史》里有一篇是写我的,可是到这本书里就没有我了。本来我可以借着老师的名声再获得一次传播,但是这本很漂亮的书里面就没有了。很明显洪老师在为这本新书选择篇目的时候,他又做了更严格的筛选,所以我就被筛下去了。在这个筛选当中我觉得我特别清楚地看到了洪老师的某种趣味。您认为这本书代表了您的趣味吗?请您跟大家分享一下您的趣味是什么,对文学的趣味,它是不是您评价文学的标准,您是否用这个方法来评价诗和小说?

谁知一年半后,《末代皇帝》荣获了九项奥斯卡大奖,邬君梅的生活由此跟着改变。

2002年白夜影音周海报

洪子诚

这下子,当演员的火苗开始在她心底燃起,她买了一张飞往好莱坞的单程机票。

中华读书报:这些年白夜举行的那么多活动,影像都留下来了吗?

我先补充一下刚才电子书的问题,我有点感慨。我想如果纸制书消失了,人的写作用笔消失了,茨维塔耶娃这首诗就不会写出来了。

初出茅庐,没背景,没金钱,就连章子怡都说好莱坞欺负亚洲演员,可想而知邬君梅当时的处境有多艰难。

翟永明:影像都有的,早期的有一点点,近期的比较全。现在看当年我拍下来的一些影像,感觉特别有意思。2002年,我们做了一个影音周,就是放一些独立电影。七天放了20多部电影。我就拍下来当时的情景。那时白夜的空间很小,我们弄了一个大概十几寸的电视机摆在那儿,现场聚集了很多人,都是成都文学艺术圈的朋友。我看到那里面有些人现在已经很有名了,就挤在那儿,一部一部地看,很严肃地认真讨论。

“三十年在一起

成都和北京

比爱情更清澈。

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中华读书报:你曾在中国和世界上很多地方旅行、生活过,但看到你在文章和媒体采访中不只一次说起,无论哪里都不如成都更让你有感觉,回到成都才能正常地写作。这可以理解成你的文学原乡就是成都?

我熟悉你的每一道纹理,

可她还是放弃了正在就读的专业,决心去闯一闯。

翟永明:当然可以这样理解,肯定是因为成都能够滋养我,我才会有这样的感觉。我在国外基本上不太能写东西,偶尔写过一点。比如在柏林待了一年,就写了几首诗。在美国那段时间,几乎一首诗都没写出来。后来意识到,我无法在没有母语环境的地方写作,方块字对我很重要,连那个字形对我都很重要。离开熟悉的环境,我会焦虑,什么都不想写,会觉得满大街发生的事情都和我没什么关系。

你了解我的诗行。”

在美国打拼的那段时间里,她常常为钱发愁,做过兼职,吃过最便宜的鸡胸肉。

中华读书报:你的诗作曾被译成多种文字在国外出版,你也通过中译本阅读大量世界各地诗人的作品。有个说法,认为不同文学体裁中诗歌是最“不可译”的,对这个话题您怎么看?

(茨维塔耶娃《桌子》)

但是,她也紧紧抓住了每一个来之不易的机会,参演了《喜福会》、《枕草子》、《枕边书》、《天与地》等一系列影片。

翟永明:诗的翻译,我个人当然觉得是不可译的。所以我们看诗歌的译本基本都是在“误读”,不过误读也是一种读法。具体来说,诗歌译本是不是能呈现诗人真实的水准,这个是不知道的。有时候我读到一个外国诗人的作品,本来人家名气很大,在海外口碑很好,但读他诗歌的中译本,啧,也不怎么样嘛,我想这可能就是翻译的原因。译诗,要看译者和作者能有多少沟通。有的时候,很多诗人把隐喻就藏在语言下面,如果译者和诗人有很好的沟通,是可以部分地把这些隐喻传达出来的。要是译者和作者毫无沟通,或者作者已经不在世了,就麻烦了。

《茨维塔耶娃诗选》

她被美国《people》杂志评为全球最美的50张面孔之一,成为奥斯卡金像奖的终身评委,获美国好莱坞独立精神奖的最高荣誉女演员奖。

中华读书报:那你怎么看待本身是诗人去译诗的?

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翟永明:这个事情我们在白夜做过,举办过好几次一对一的译诗工作坊,当然中间还是要靠一位英文翻译,但中外诗人都在现场。作为诗人,译诗肯定也是希望翻译得更接近原作者,而不是显示自己的风格。我的英文不够好,但我参与这样的翻译,也还是会让语言的节奏,包括分段,尽量保持原作的风貌。但是有些比较自我的译者是无所谓的,他可能把国外诗人的诗译成自己的诗了。我们做译诗工作坊,最终译成什么样的文本是一回事,最重要的是在翻译过程中,促进两个诗人之间的交流,这一点比什么都重要。所以我觉得诗人当面一对一的译诗是很好的交流方式。后来,只要时间允许,我就会在白夜安排一个下午,请来两位诗人,互相翻译对方的诗,增进彼此了解。译好的诗,也会现场朗读。

而且因为我们知道茨维塔耶娃,包括中国的张枣,就是49岁就去世的张枣,他们都是非常精英化的诗人,不是大众诗人,都是想寻找知音的诗人。所以茨维塔耶娃写过《致一百年以后的你》。如果在纸上书写这个行为消失了,人就不会有这种期待了。因为我们不知道留存什么介质给一百年之后,而且还会不会发现这个诗人。包括斯汤达在1835年写作的时候,他说他的新书要写给1935年的读者读,这个都是不可能实现的了。同时我们也不可能在未名湖畔看到一个忧郁的男青年人手里拿着一本书在那里徘徊,拿着电子阅读器肯定不符合这个浪漫的情景。所以我想起来有时候会很感伤,当然这是一种怀旧的视角,很多东西都会消失。

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然后讲到趣味的问题,我肯定有一种比较强的趣味,就是在阅读跟选择,包括生活方面。《文学的阅读》里头谈到的作家和作品的确都是我很喜欢的。但是戴老师原来问题里头有这样一个问题:问我能不能指出一两本给我留下深刻印象的书。

这些殊荣的背后,是十次试镜九次失败的绝地反击,没有人知道在全球最顶尖的电影圣地,她付出了多少常人难以忍受的血与泪。

与斯洛文尼亚诗人在一起。翻译诗歌工作坊

戴锦华

但是,当她好不容易在好莱坞站稳跟脚夺得一席之地时,她又毫不犹豫扔掉这些殊荣,决定回国发展。

把中文诗译成英文真是个很大的难题,古诗更是没法译。有一次我在国外朗诵,我手里的诗只有一页,看到翻译拿着三页纸,我虽然不知道我的诗被译成什么样,但心里明白,我的诗被稀释了。不同的语言之间差别太大,中文有很多留白,英文就要填补起来。

这可能是下面一问,让洪老师讲个故事。

她总是这样,在最风生水起的时候选择急流勇退,不被名利裹挟,不因失去而懊悔。

中华读书报:白夜已经走过二十年,接下来的走向会是什么样子?

洪子诚

翟永明:接下来……我现在北京和成都两边跑,白夜的经营我不参与了,但文化活动策划这方面,基本上完全是我在做。我肯定希望白夜的未来能更开阔一点,不拘泥于以前的风格。希望它能够引领周围的人在精神上有所提升。希望白夜做的活动、交流、分享,都是走在前面的,起到引领的作用。

那就下一个讲。

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原文刊载于《 中华读书报 》(
2018年08月29日)

戴锦华

前一秒还拼尽全力,一步一步攀爬到人生新高度;后一秒她又拍拍身上的尘土,勇敢跳出舒适区,脸上写着云淡风轻。

标题为《翟永明:诗人在白夜重生》

你现在讲就行。

这就是真实的邬君梅,不拘泥于已然到手的成就,不断往前创造下一个传奇,永无止境。

部分图片选自《以白夜为坐标》一书

洪子诚

得到,是一件不容易的事情,得到以后又主动放下,更是难上加难。

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没有,即使有的话我也不能告诉你们,为什么呢?因为这些书可能讲出来大家会觉得是很可笑的,因为它既不是但丁的《神曲》,也不是《哈姆雷特》,也不是《追忆似水年华》,甚至也不是《创业史》,也不是《白鹿原》。

但总有人有胸怀和气魄,跳出世人眼里的条条框框,在名利场里不沉迷不留恋,潇洒来去。

以白夜为坐标

戴锦华

03

翟永明 著

是什么呢?

除了事业上无所畏惧,率性洒脱,她在爱情里也是不纠结不困惑,英姿飒爽。

楚尘文化出品

洪子诚

邬君梅年轻的时候,交了很多个男朋友,她自称是“外貌协会”,总是喜欢高大帅气的类型。

定价:88.00元 2018年5月

什么书不能告诉你,这是一个很幼稚可笑的书。

△点击图片即可购买

戴锦华

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编辑 | 木南 class=”backword”>返回搜狐,查看更多

《小王子》吧?

但是在遇到光头的奥斯卡以后,她就由“坏女孩”开始想变成好太太。

责任编辑:

洪子诚

所以她主动追求比她年长11岁的奥斯卡,虽然对方有过婚史,还有两个小孩。

那不可能。

在采访时,她说以前觉得自己是一只风筝,只有奥斯卡能让她有安定的感觉。

戴锦华

很可能是《小王子》。

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洪子诚

从此,她把家庭排到了第一位,即使再忙,也绝对抽时间陪伴家人。

品位还是有,大家可能看到我读的书更多的是一种,我读书比较多的时间可能是高中、初中的末期、还有大学。那个时候正是新旧中国交替的时候,那时候年轻人都有一种对新的生活新的人格或者新的生命的期待,朦朦胧胧的期待。可能我当时读书更多的是一种精神追求吧。

刚结婚时,她想着以后要生很多个孩子,但是由于各种原因一直没有实现。

戴锦华

后来,邬君梅从37岁到42岁的时间里一共做了9次试管婴儿,可惜都没有成功。

比如说什么?

即使很想要当母亲,她也坦然接受了命运的安排。

洪子诚

包括法国偏左翼的一些小说,罗曼·罗兰什么的,还有俄国跟苏联的一些作品,特别是俄国的作品。对俄国的作品其实在阅读过程也有一个变化。50年代初的时候,我其实很不喜欢契诃夫,也不能说很不喜欢,不是很喜欢契科夫的小说。但是60年代初,大学毕业前后这个阶段突然迷上了这个作家,我几乎把当时汝龙先生翻译的所有他的小说,还有其他翻译家翻译的戏剧,包括他的回忆录全读了。我还很遗憾的就是有一本书后来遗失了,有一本叫做《回忆契诃夫》的书,上头有很多我自己做的标记和简短的批语,也可以说是比较泄露自己秘密的笔记,这本书在文革期间消失了,怎么都找不着了。我不是一个很坦白的人,所以我老怕自己的秘密被大家发现。

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我跟戴老师也经常讲,戴老师既有自己的选择,但同时她也有非常广的阅读量,能够接纳很多的不同信息。我就是怎么也读不进武侠小说和言情小说,侦探小说我还读过一些,去年我还莫名其妙被拉去参加一个类似科幻文学的研讨会,这是一个学生拉我去的,开始我都不知道会讨论什么问题。为什么老进入不了?这可能跟我小时候培养的阅读习惯有关,另外也可能跟我的想象力比较差有关系。

她说,有孩子的女人,就像剥洋葱一般,孔雀开屏一样,华丽地展开;但是没有生过孩子的女人,也能不断从发掘自我中,得到新生。

我经常跟学生讲,我做的梦都是很现实主义的。比如说我的梦经常是非常有条理的,从来没有做过那些什么天龙八部啦,上天入地的这种梦,我觉得这是对我的一个很大的警示,也意味着生活里头跟书籍里头非常精彩的部分我可能没有读到。

不管是恋爱,还是婚姻,对邬君梅来说似乎都算是“打脸”的过程,喜欢帅哥丈夫却其貌不扬,想生孩子却不能如愿,但是,她能够很快接受这些变化,不跟命运较劲。

戴锦华

所以在爱情里,她一直是个活得快乐的大女人,洒脱爽朗,拿得起放得下。

洪老师在严格的保护自己隐私的前提下还是给我们透露了很多信息,我第一次知道洪老师的梦都是有条理的和有组织的。插一句,因为洪老师是一个有着极高文学品位的学者和读者,所以最后会留在他书架上的,会被他阅读的书,本身一定是在某一个基础线之上的。我则不然,我是吞食美食也吞食垃圾,我是这样一个饥不择食的阅读者,所以我就觉得好书请大家购买,请大家捧读,请大家留在书架上,有一些书则用电子书就够了。因为它最后不会侵占你的生活空间。比如当我发现我读完了《银河英雄传说》,而不用占据一个书架的时候,我就很庆幸。

这世上,大概也没有几个人,比她更懂爱情的真谛。

我们回到洪老师这本书上,洪老师这个书很明显分成了两部分,可以说一部分是小说,一部分是诗歌。但是我注意到基本上是外国小说,和中国诗歌。那么我们可以说前一部分是您的个人阅读,后一部分是专业吗?您在选择第二部分那些诗人和诗歌的时候,有没有想到它本身就是您所做的最重要的一件事,就是重新确立70年代的文学研究规范及重新命名经典,是这样的吗?还是不是?

04

洪子诚

邬君梅一直以来是独立女性的代表人物。

不是,其实《文学的阅读》这个书的编辑出版是非常偶然的事件。因为原来王远哲在搜狐文化频道要找我给我做一个采访。他找过我好几次,因为我采访也比较多,所以我老想把它推掉。我老想拖延时间,拖到他不耐烦了,他自动就退却了,结果他又不屈不挠,后来我们在万圣书店的咖啡馆聊了大概两个多小时。这次采访后来没有成功,因为他提的问题都非常深奥,我也回答不出来。但是因为他在北京出版社,他又突发奇想说,你能不能做一本这种小书?因为这个书要求并不一定是原创的,这个大家小书系列是可以编的,从过去的著作里头把它编选出来,做成一本像笔记似的这么一个本子,我说那我可以,我可以从别的书里头摘出来一些文章来。这个书的源起大概就是这么一个过程。我编排书中内容的时候其实没有按照小说跟学科的分类把它们分别扎成两块,基本上还是按照时间或者什么的。这个分类是王远哲自己调整的,我觉得他调整的很好,所以我后来就尊重他的意见了。

提起独立女性,很多人想到的是穿着高跟鞋,背着精致的包,不依靠男人,凡事亲力亲为,气场强大的女王。

小说部分,我觉得这几位作家是我比较喜欢的,包括契诃夫,加缪,他的文学份量比不上其他的一些作家,但在80年代他们是影响很大的作家。但是巴金就不能说是我很喜欢的作家,我曾经喜欢过,读中学的时候曾经喜欢过,也为鸣凤最后跳湖自杀这个情节掉过眼泪,这个确实是不一样的。后来我91年在日本东京大学上课的时候,有一个日本教授他正好要给学生上高年级的中文课,想讲巴金的这段情节,这段故事,有一些细节不是很了解就来问我,我突然就很困惑为什么我中学读了这个片断以后会留下眼泪,我搞不清楚为什么。

但是邬君梅的独立,不仅仅指金灿灿的人生履历,也不局限于经济独立,而是她由内到外目光坚定底气十足。

为了选择这些诗人?其实我写诗的,还跟刘登翰先生编过《中国当代新诗史》。一个重要的原因就是这些诗人去世的比较早,比如说选张枣,因为他们当年去世了,去世以后我发现大家没反应,我就有点感伤,这样好的诗人好像没有被关注,所以我觉得就是应该写一写,所以大概就写了这么一个东西。

“我No
need再证明自己的任何:No need 举着奖杯证明我的演技、No need
谈笑在饭局证明我的人缘,更No need
坐拥着名牌来证明我的豪富。”

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诗人张枣

女性最大的独立,不是经济而是思想,骨子里散发的清醒,才是真正让人欢欣鼓舞的蜕变。

戴锦华

她们不必再用任何头衔去标榜,不用外在的物质来证明,自己就是自己。

在我们北大中文系内部有一个说法,洪老师以一己之力确立了一个学科,就是当代中国文学研究,尤其是49到76年或者说49到79,我喜欢把这个日期向后延长到79年。洪老师奠定了一种方法,洪老师的文学研究是文学的内部研究,但他同时奠定了一种方法,使得所谓的文学外部研究当中的文学机构进入这样一个内部研究的视野当中来,成为阐释文学文本,文学人物,文学基本特征的一个重要讨论方式。以后其实在很多的相关领域当中,大家都受到洪老师这样一个思路的启发,我们的研究逐渐开始变得充实起来,开始变得丰富起来。

既可以睥睨风云,也可以一转头笑得手舞足蹈,像个长不大的孩子。

洪子诚

简单到只用一个名字,就能概括所有的描述,不言而喻。

戴老师说以一己之力,这些都是学院老师在一篇文章里发明的词。去年我参加一个会的时候,戴老师的学生滕巍老师也引用了这段话,最后引起了哄堂大笑,这是个很搞笑的说法,今天没有人笑这个我很奇怪。

无论是过度依赖男人,还是矫枉过正独立,都没有看透世间浮华,真实面对自己来得自然可靠。

戴锦华

不困于心,不囿于情,希望更多姑娘们能像邬君梅一样活出自己的风采。

这件事本来不是一个笑话。

毕竟,人生苦短,要把时间浪费在美好的事情上才算赚到啊!

洪子诚

— End —返回搜狐,查看更多

这是一个很夸张的浪漫主义的说法。我对当代文学并不很喜欢,我为什么退休以后就感到全身轻松,原因就在这个地方。如果按照我的文学理想的话,我觉得我读当代文学很多材料都是硬着头皮苦读的,当然后来也慢慢琢磨出很多乐趣来,但是开始的时候并不是这样的。在研究的过程里头,当然这个选择也是有点偶然性或者被迫的,因为我在文章里头也讲到,我们大学毕业的时候,我其实是教写作课,就是现在大家所说的大一国文这样的课程。这个课程当时在北大中文系是所有人都不愿意上的一个课,因为它没有专业。当时在北大它附属在现代汉语学院,所以我是属于现代汉语的老师。

责任编辑:

大家都不安心,为什么不安心?因为它没有一个非常明确的专业方向,同时工作量又很大。有时候我上课的班,比如给外系文科上课,有时有180个人,如果一个学期写四次作文的话,你想想要批改作文的量有多大?有时候我好几个星期都在批改作文。我又比较认真,不能光划个勾,给个分数就完了,还要写几句话,那几句话就非常难写。

文革之后这个课就取消了,我就没有着落了,不知道要干什么,没有专业就没有着落。后来谢冕老师的当代文学教研室就把我招募过去,我才有了一个落脚的地方,这是一个很偶然的因素。当然也可能就是因为我上大学的时候,其实对当代文学还是比较关心的,这也是一个原因。

谈到这个研究的问题,我觉得有两点我到现在比较明确,有一点就是因为当时是思想解放的时候,政治性的批判或者意识形态的批判成为一个主流的事情。我在当时做当代文学史研究的时候,我可能会有比较意识,就是意识形态的那种强度,我觉得这种评判和强度,对我们的学术本身,或者对我们的学术辨识和对文学的理解,可能并不见得带来很大的好处,这是一点。另外一点就是刚才戴老师讲的,所谓内外的融通或者结合的问题,因为内外研究的问题我们了解的比较早,也都知道这一点。但是成为一种理论的话,我们更多还是从85年,从《文学理论》这种畅销书得来的。因为新背景把文学研究区分为“外部研究”和“内部研究”,主张要从内部研究,从象征方面来谈文学。实际上对我这一代人来说,从内部研究的出发来研究文学,我觉得是很困难的。因为我们会关注很多人生历史的大问题,这些问题包括文学的制度,包括国家的制度,他们怎么内化为文学本身或者文学的形态?这是80年代开始我逐渐感兴趣的一个路子,我大概采取了这样的一个方式。

戴锦华

洪老师我还要给自己做一下广告,洪老师在写我的文章里有一个很重要的对我的评语,他说别人以为我比较坚决,比较断然,经常好像也比较勇敢。

洪子诚

强势。

戴锦华

强势,但是洪老师他看重我的研究。

洪子诚

补充一下,戴老师到台湾交通大学去演讲,后来交通大学有一个教授私下告诉我,说她在交大两天的演讲里头没有一句话是重复的。

戴锦华

怎么可能。但是洪老师说他还认可我,还肯读我的东西,是因为其实我保持了犹豫,保持了怀疑和自我怀疑。赵园老师在谈到洪老师的时候就谈到,大家认为洪老师尤其在他的同代学者当中,在他那个时代,就是所谓的大时代当中,好像始终是犹豫的,始终是有所保留的。别人会认为洪老师不是那种强势的人,也不是那种很坚硬的人。可赵园老师则相反,她觉得洪老师的学术是坚硬的学术。我在想洪老师你是有一个很自觉的坚持吗?这种坚持是什么样的坚持?是一个对抗性的?还是守护性的?是什么样一种东西?因为我完全认同赵园老师的这个说法。

洪子诚

好像没有明确的一个想法,没有说我要怎么样,这个可能跟性格有关系。我是从61年开始教课的,最早的几批学生跟我的岁数相差也不大,因为我毕业的时候22岁也没有读研究生,就上讲台,有的学生十八九跟我就差几岁,我退休的时候他们也退休了。

我在广州的时候一个讲座里头我也讲到,50到60年代,甚至文革期间,怎么说呢?其实我还是很积极的想表现自己追求进步的。我从大学开始就写入党申请书,我一直到现在还是一个党外人士。后来民主党派曾经说要发展我,但我一想年纪大了什么党派都不要参加最好。五六十年代跟文革期间我其实就是一个想积极进入中心,但总是进入不了的人,这其实是一个令我非常苦恼的问题。不管我怎么表现,我觉得自己好像跟“革命”总不是同一路。大家总说我不能够跟大众打成一片,这个真是苦恼我一辈子,我到乡下去的时候我真是很苦恼,我老想怎么接触贫下中农,跟他们打成一片,但是怎么做都不像。这其实是一个性格问题,我不能够跟大家很快的融合交心。这导致我在各个运动里头,总是跟不上,总是慢半拍。

80年代也是这样的,我当然支持朦胧诗的潮流,但我也不是特别同意给朦胧诗一种非常高的评价,我对这些东西都有一种距离感。这种距离感就是一种怀疑的态度,但是这种怀疑跟我写的契诃夫的怀疑是两种性质,他是有自己的哲学理念和人生追求的怀疑,但我觉得我这个是性格方面一个弱点的表现。后来我慢慢意识到这一点,发现它好像还是一个优点,我就慢慢有意识的跟潮流还是保持一定的距离。因为我也不是那种介入的知识分子,或者对社会发言的人,我就是做自己的学术工作,学术工作就是要保持一定的距离才能做,如果你完全投身到里头去,很多事情根本看不清楚。我大概是这么一个想法。

戴锦华

我得狗尾续貂,补充两句。洪老师类似这样的自我描述和回答,对于我来说不陌生,洪老师经常这样描述,带有一点自嘲和调侃地来描述他和那个时代的不和谐,和他想和谐于那个时代的愿望。我之所以一直有非常强烈的感知和印象,坦率地说如果洪老师不坐在这儿更好,这是让我始终对洪老师保持了极高的敬意的一部分原因。因为你要知道有多少人在那个时代是弄潮儿,但是今天他们把自己描绘为先知先觉,对抗于那个时代的主流,自觉规避于那个时代主流的人。而洪老师始终没有这样,他始终告诉我们说他想跟上,他想进入,但是他做不到,他不能。我一直在洪老师的这种自我描述当中,包括他在学术上面处理那个时代的文本的状态里,学习应该怎么面对历史,也学习怎么面对历史中的我们自己。

我最后问这个问题,对您来说诗是什么?新诗是什么?新诗是诗吗?今天您觉得诗对于今天的世界是什么?您觉得今人,当下的人还读不读诗?或者应不应该读诗?

洪子诚

这个提法有点挑衅性,诗还是诗,新诗也是诗。诗怎么说呢?因为我老被问这个问题,所以我后来都不知道应该怎么回答了。

戴锦华

您应该有标准答案才对。

洪子诚

我找找看(笑)。

我觉得我喜欢诗完全是个人的问题,我觉得我就是因为写不出诗来,写不出像样的诗来所以我喜欢诗。我大学跟中学都写过诗,而且我刚上大学的时候还拼命的想挤进谢冕老师领导的北大诗社,他们办的杂志,我都投稿,而且是别人推荐不是我自己去投稿,但大部分被退回来了,后来他们不好意思了,在57年的时候终于发表了我的六行短诗,这个六行短诗后来被北大毕业的一个学生发现了,他还经常拿出来调侃我。所以从大学三年级开始我就不敢再写诗了,我知道写诗是很困难的事情。诗对于我来说是个门槛很高的事情。所以我一直保留着对诗的神秘感。大部分的当代诗人都很正常,但是也有少部分诗人有很多怪癖,很多诗人虽然他们受很多人非议,但是我对他们都保留一个同情的态度。我希望把这个神秘感保留下去,能够维持我对诗的一种感情。

这里我引用一个北大诗人的诗,我就不说他名字了,他写了一首诗叫做《我们年龄的雾》,可能有一些读诗人知道这诗写的是什么,他今年初的时候给了我这个诗,这个诗人从90年代写诗到现在加起来不到80首,数量是很少的,但是我觉得他质量还是很高的。这首诗的题目让我想起80年代一个很著名的小说,就是张辛欣的《我们这个年纪的梦》。这忽然引起我的一个感想,80年代的梦为什么到了90年代就变成雾了?我很纳闷这个问题。

张辛欣

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80年代是一个做梦的时候,90年代就是大家笼罩在一个雾里头,连梦都找不到,这当然是我的过渡阐释。我引用他的第一段来谈我对新诗的态度;“它是怎么来的/”(当然是指这个雾),“这是一个迷/并非无法打开/只是我愿意为自己保留少许的神秘”。诗对我来说一直保留着一种神秘感,虽然我并不责怪有些诗难懂,我觉得难懂的诗也是诗的重要的部分。下面说诗在目前生活的位置:

我觉得在90年代末到新世纪初那些年里头,新诗的确处于非常边缘被冷落的阶段,当时有一个诗歌寒冬的说法。给我印象很深的就是21世纪初我们在香山举办过一个学术研讨会,这个研讨会是讨论新诗跟浪漫主义的问题的,这个题目是很重要的,不光涉及新诗的问题,因为浪漫主义在20世纪的中国影响是很大的,包括诗歌,甚至包括小说各方面影响都很大。好像是参加另外会的人士,看到这个标题以后,有人恶狠狠的骂,狗屁什么新诗,浪漫主义,用狗屁这样一个词。当时给我震动很深。这就是90年代初的一个新诗的景象。

但是好像最近几年风水轮流转,我看新诗非常热闹。戴老师可能不知道,我走到哪个地方都有诗社,都办诗歌刊物都在那里讨论诗,而且非常热闹。现在有名的诗人从年初到年尾都不断的在全国参加诗歌节,诗歌夜,诗歌日,诗歌酒会,联谊会,颁发各种各样的诗歌奖。

戴锦华

还有诗歌恐怖行动。

洪子诚

现在是新诗非常热闹的一个时期,新诗的位置好像已经很不边缘了。我觉得这其实还是一个好事,虽然刚才戴老师说很恐怖,其实这是一个好事,因为很多人喜欢读诗,写诗,虽然写的不是很好,但是总体说得过去。

戴锦华

要求不要太低啊老师。

洪子诚

这当然是一个比喻的说法,我就说这是一个好事,大家喜欢诗是好事,我们要从这方面来看。当然我也有忧虑,我觉得有一些诗人可能沉不下心来,这对他们的创作会带来很大障碍。因为有一次我们在讨论一个诗歌奖的时候我们争论了半天,这个诗的奖项国内的部分该给什么诗人,好像争论的很激烈,后来有一位也是诗人也是学者,他就说了一句,大家也不要那么争了,其实你们讨论的这些人吧,他们在全国各地拿奖拿的手都软了,他们可能不是特别在乎这个奖。这个给我打击也很大,对我来说在目前这个很热闹的时候,诗怎么保持它的一种边缘性跟中立对我来说是个要思考的问题。我一直认为诗歌是一个边缘性的东西,它肯定比不上电影、流行歌曲、通俗读物,这个比喻是完全合理的。

戴锦华

凭什么电影就跟通俗读物和流行歌曲放在一起呢?

洪子诚

不,电影有两类,戴老师比较关心关注品位比较高的电影,但是也有品位不是很高的电影。我觉得新诗就是边缘的,我很同意这个说法,边缘性,不是说边缘化。边缘的性质就是诗歌的性质之一。什么是诗?这个问题也是一个古老的问题,像问我什么是散文?60年代讨论散文,说究竟什么是散文?好像是冰心先生说的,说我们只能说什么不是散文,而不能说什么是散文。

戴锦华

冰心先生是后结构主义者。

洪子诚

我觉得边缘对我来说可能是我的标准,我认为新诗就是跟主流的语言,或者从这样一个笼罩底下,从一种陈词滥调的腐败气息的笼罩底下突围,或者增加出来的一种语言,或者一种表达方式,这就是诗,我理想中的诗。

戴锦华

老师就是老师,老师说因为自己写的诗不够好就研究诗,我因为自己写不出诗来就不读诗了,这个境界和格调就可以看得出来。今天讨论诗歌是因为不久前我刚遭到一个重创就是一个实验,就是一组两首诗,同一主题,让你分辨哪首是计算机写的?哪首是古诗?我两首全错,我觉得我应该被北大中文系除名了,因为我是北大中文系的教授。后来我们开玩笑说这个软件已经通过图灵测试了,它已经可以冒充人了,因为我们不能直观的分辨它的机器性。现在坊间又传说,说《锦绣未央》是电脑软件写的,那么关于它的电视剧抄袭的争论就很难去讨论了。当人工智能开始写一些不那么好的诗,开始做通俗音乐,开始编通俗小说,可能也制作通俗电影的时候我们就得反过来问,不光是诗是什么?文学是什么?电影是什么?小说是什么?还有人是什么?我坚持认为人是不可替代的,但是要求真正的原创。

所以我觉得对于我来说洪老师在我的很多老师当中非常特别,一个是我受他教导的地方特别多,另外一个洪老师始终是他自己。我可以用美好的形容词去描述,但是洪老师坐在旁边我就不用了,我觉得他始终在做他自己,而且是一个越来越知道自己是谁,并且这样长时间的走下去的人。我觉得在VR包围着我们,人工智能也正取代我们,可能也在解放我们,可能也正在奴役我们的时候,每个人都必须回答这件事,我觉得这比书更重要。

原标题:《洪子诚:80年代人们做梦,到了90年代连梦都找不到》来源:凤凰文化

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本期编辑/江与夏

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